Chau, bipartidismo clásico

Por Pablo Dipierri
@pablodipierri

Retirado de la escena pública, el ex senador radical Ernesto Sanz considera que el PJ y la UCR “ya fueron” y anhela que Cambiemos se convierta en una coalición política con mayúsculas, aspecto que todavía coloca entre los pendientes. En una entrevista con Kamchatka, reivindicó las vigas centrales del gobierno actual, demandó mayor protagonismo para su partido dentro de la alianza oficialista, admitió su descontento con el funcionamiento de la Justicia y relativizó los cuestionamientos sobre el uso del Big Data.

Foto: Ezequiel Pontoriero

¿Qué aspectos cree que se heredaron del Mayo Francés o la imaginación política de los 60’ y 70’ en Argentina?
Preguntarle estas cosas a un radical, más allá de las cosas buenas o malas que uno puede valorar del radicalismo, es algo importante porque, a mi juicio, el único paralelo al Mayo Francés que yo veo en la historia contemporánea argentina fue 50 años antes, en 1918, precisamente ahora se van a cumplir 100 años y fue la Reforma Universitaria. Si yo tuviera que encontrar un paralelo no sólo por el eslogan de la imaginación al poder –porque la reforma no lo fue- pero sí por algo que desde la impronta social, cultural y política generara una transformación, lo que encuentro es 1918. Ahí nació el concepto del ascenso social, ahí nacieron cinco premios Nobel, ahí nació el compromiso con la educación para la transformación del país. Después del 68’ para acá, diría que la política está en deuda con el tema de la imaginación al poder. En la política argentina, la política está mucho más determinada por los hechos que por la imaginación. Con esto quiero decir que la política argentina ha sido muy poco transformadora. Pudo o pudimos, en esto me incluyo, haber tenido imaginación pero lo que ha faltado es convertir la imaginación en hechos para generar impacto transformador.

También hay una crisis de representatividad y lo que falta para esa inventiva o superar la deuda de la política con la imaginación es la reconexión con los sectores populares. Recién mencionaba usted el 18’ argentino y lo que hubo ahí fue la movilización de un sector de la sociedad que pretendía otra cosa. ¿Está desconectada hoy la sociedad o sus demandas de la política?
Eso siempre es un tema. Si uno quiere encontrar fenómenos de desconexión de la sociedad con la política van a ser mucho más que los fenómenos de conexión. Lo que pasa es que en Argentina no se puede hacer ese ejercicio. Para que ese ejercicio cuadre al final, hay que tener muchos años de estabilidad política. Aunque pareciera que del 83’ hasta acá son muchos años, más de 30, no es suficiente. Estamos conmemorando los 50 años del Mayo Francés y, cuando ocurrió eso, en Argentina había dictadura. Y no fue la última, después hubo más dictadura todavía.
En este concepto de una democracia estable, previsible y sólida, lo primero que hay que reconstruir y no lo tenemos es un sistema político. Hemos andado por la banquina en estos treinta y pico de años pero no lo tenemos. A qué le llamo ‘sistema político’. A partidos políticos o coaliciones fuertes que puedan establecer, por ejemplo, una suerte de bipartidismo de coaliciones. Fíjese que no estoy diciendo de volver al tradicional bipartidismo del PJ y la UCR porque eso ya pasó y no va a volver nunca más.

¿Usted da por enterrada la etapa del PJ y la UCR alternándose en el poder?
El bipartidismo clásico, a mi juicio, ya no da para más. Ya fue, porque la historia va cambiando y, además, esos partidos ya no son lo mismo. Ya el PJ no es el PJ aquel ni la UCR es la UCR aquella. A mí no me alarma eso. Lo que me preocupa es que hoy, tanto de un lado como del otro, no hayamos sido capaces de construir coaliciones estables y sólidas. Cambiemos tiene ese desafío, todavía no lo es…

Pero usted fue uno de los arquitectos de Cambiemos en la cumbre de Gualeguaychú en 2015. ¿Qué balance provisorio hace?
Bueno, yo reivindico eso. Ahora, una cosa es construir una coalición para ganar una elección y otra cosa es que esa coalición se transforme en una coalición política durable, estable y previsible. En esta última parte, Cambiemos tiene un desafío por delante. Del otro lado del mostrador, ni siquiera tenés coalición y este es uno de los grandes problemas que hay en la política argentina. ¿Qué es el peronismo hoy? ¿Cuántos peronismos hay? ¿Será una coalición? ¿Podrá volver a representar lo que representó? ¿Institucionalmente armará un esquema como para ser la contracara de Cambiemos? El sistema político argentino adolece de esta configuración. Lo mejor que podría ocurrir es que se paren en el centro dos coaliciones, una que tenga origen en el peronismo y la otra puede ser Cambiemos. El día que tengamos eso en la cancha vamos a tener dos palabras clave de un sistema político: equilibrio y alternancia.

¿Qué se necesitaría para que se consolide un escenario de esa naturaleza?
Ah, bueno. Madurez política de los actores. Yo no la veo hoy pero estoy en mi estudio jurídico en San Rafael de Mendoza y no soy funcionario público.

¿Ni siquiera se siente ese ministro sin cartera que decía la prensa que usted era?
Es que nunca lo fui. Esos son eslóganes que aparecen. Fui un colaborador muy cercano en el primer año de gobierno porque, además, sentía la necesidad de ayudar antes de volverme a mi casa. Pero, desde mediados del año pasado, fui menguando eso.

De todas formas uno nunca deja de pensar la política, ¿o sí?
Acepté este llamado, a pesar de que no estoy saliendo en los medios, porque me pareció un tema interesantísimo. Nunca voy a dejar de pensar la política, leer, conversar con mis amigos. Por supuesto, no podría ayudar al peronismo porque no tengo nada que ver ahí pero ojalá que también pueda recomponerse porque es una parte esencial. Cuál de todos los peronismos, de qué manera y cómo es un interrogante que yo no puedo responder. Y sí creo que hay muchas cosas por hacer en Cambiemos, que nació como coalición electoral y se puso a prueba como coalición de gobierno. Ahí estamos. La pregunta del millón es si se trata de una coalición de gobierno ejecutivo o parlamentaria. Hoy es más parlamentaria que ejecutiva, y esto hay que revisarlo porque el radicalismo está pidiendo pista en la toma de decisiones ejecutivas. Falta una tercera etapa: ser una coalición política con mayúsculas. Eso significa tener previsibilidad, durabilidad, desarrollo territorial…

El radicalismo se caracterizó, al menos en lo discursivo, por ser un espacio político que defendía la institucionalidad. Incluso el hecho de haber tenido ese protagonismo tras el retorno de la democracia le valió ese reconocimiento por parte de los politólogos. ¿Cree que, en la actualidad, esa institucionalidad dentro de Cambiemos está en problemas o está rayada?
No. La institucionalidad, no…

Pienso en el respeto por determinadas reglas jurídicas. Me refiero a lo que se discute en la Justicia con la doctrina Irurzun, por ejemplo…
A ver, no mezcle los tantos. La institucionalidad que defiende el radicalismo es, precisamente, el libre funcionamiento de las instituciones y, sobre todo, la división de poderes. Que dentro del Poder Judicial, que es uno de los poderes del Estado, exista toda una suerte de revolución porque está cuestionado y porque, por primera vez en muchísimo tiempo, la sociedad ha puesto la lupa ahí, me parece que es bueno. Adentro, tendrá montones de ejemplos que podrán gustar más o menos, estar de acuerdo o no, la doctrina Irurzun o las excarcelaciones, Comodoro Py o los juzgados del interior, el Consejo de la Magistratura o el funcionamiento de la Corte, qué sé yo. Hay un menú de 20 temas en el Poder Judicial. Lo que el radicalismo defiende es que sea independiente y eficiente. Es como si me dijera que ‘el radicalismo defiende la institucionalidad pero el Congreso es un gran quilombo’. No, no. El Congreso está funcionando y esa es la institucionalidad. El radicalismo hoy pertenece a un gobierno que está custodiando la institucionalidad. Que pueda gustar o no, más o menos, las cosas que se hacen en la Justicia, el legislativo o el Ejecutivo, bueno, esa es la democracia. Nadie puede negar que hay un congreso donde el que gobierna no tiene mayoría. Mire si no es democrático. Hay una coalición que está gobernando sin mayoría en el Congreso, sin mayoría en organismos de control como la Auditoría General de la Nación o jueces que, en su gran mayoría, han sido nombrados por el gobierno anterior…

¿No hay injerencia del Ejecutivo, que trata de nombrar sus propios jueces? Justo acaba de publicarse en La Nación que Mauricio Macri es el presidente que más jueces nombró e, incluso, Mario Cimadevilla renunció a la Unidad Fiscal AMIA diciendo que había injerencia del ministro de Justicia, Germán Garavano.
La Unidad Fiscal AMIA es del Ministerio de Justicia. Es un ámbito ejecutivo donde hubo una desinteligencia entre el ministro y el secretario que estaba a cargo. Cada uno tendrá su opinión. Ninguna de esas cosas tiene que ver con una ruptura de la institucionalidad. Se dice que el Gobierno nombró muchos jueces. De dónde vienen esos jueces. Del Consejo de la Magistratura. De dónde salieron. De concursos. Y por dónde pasaron. Por ternas. De la misma manera que durante el gobierno anterior o como empezó con Raúl Alfonsín en el 83’. El sistema de selección de los jueces es el mismo.

Entiendo el punto de vista…
A ver. Yo lo entiendo a usted. Tiene una idea de la institucionalidad y podemos disentir o compartir pero la institucionalidad del país está funcionando.

En términos teóricos, sí. De hecho, las instituciones siguen funcionando pero…
Ahora, cómo funciona cada una de ellas… A mí, por ejemplo, no me gusta cómo está funcionando el Poder Judicial.

¿Qué aspectos de su funcionamiento no le gustan?
La Justicia está bastante alejada de la sociedad, no solamente por temas de tiempos y lentitud sino porque hay reclamos sociales que no encuentran demasiado eco. En general. Aquí, también hay una cuestión injusta. Porque, a veces, uno habla del Poder Judicial con la vista puesta en Comodoro Py y son sólo 12 juzgados en el marco de un Poder Judicial de todo el país.

Volvamos a la imaginación política…
Sí, porque me llevó por cualquier lado…

No, la charla nos fue llevando. ¿Cuánto puede la política en un contexto con tanto peso del mercado o las corporaciones sindicales y mediáticas, por nombrar solo dos? ¿Hay limitantes mucho más fuertes que la potencia de la imaginación?
A mí me parece que esto que se dice del mercado y demás, sí, son elementos o factores de poder. En materia de influencia, la imaginación tiene mucha menos eficacia que el cambio tecnológico. El gran determinante de la política del Siglo XXI es el uso de las TICs y ahí sí hay mucho margen para el uso de la imaginación. Yo diría que no la estamos usando bien.

Usted alude al hecho de que las tecnologías transforman las subjetividades y la pregunta es en qué dirección se podría inventar algo, desde la política, para contener o expresar esas nuevas subjetividades.
Ah, bueno. El problema es cuando las subjetividades son influidas desde usinas que utilizan las TICs en su propio beneficio. Por ejemplo, el caso de Facebook. El Brexit no podría haber existido sin esta manipulación. Ah, la pucha… y uno pensaba que el Brexit había sido una expresión genuina, pura, popular y rebelde de un gran sector de la comunidad británica. Entonces, hasta dónde hay un gobierno de la subjetividad que pueda generar una revolución de la imaginación. En el Mayo Francés fueron las calles la herramienta. La movilización y el juntarse unos con otros. Ahora podría hacerse un Mayo Francés desde las redes sociales pero se necesitaría que estén inundadas de subjetividades positivas y no las hay porque hay factores que manejan redes.

¿El triunfo de Cambiemos, tanto en 2015 como en 2017, puede pensarse como un manejo aceptable de la simbiosis entre la imaginación y las tecnologías para persuadir subjetividades? ¿No hubo un acierto ahí?
Creo que Cambiemos no trajo ninguna novedad. Eso lo trajo Barack Obama en su primera elección. De alguna manera fue el que trajo la noticia de que, con un manejo inteligente de las redes, se puede hacer una buena campaña. El Pro, hay que darles el crédito a ellos, trajo una vinculación de la tecnología con la política muy importante. Por ejemplo, el big data. ¿Es bueno o es malo? Tener un software que permita identificar al votante en todos sus aspectos subjetivos, con datos del censo y la Encuesta Permanente de Hogares que se meten en una licuadora y luego se incluyen cuestiones locales como socios de clubes, partidos o profesionales, te da que en una calle de una ciudad tal vive un señor con determinadas características. Entonces, uno va –y ya ni siquiera hay que llevarle una cartita por debajo de la puerta porque tiene Facebook o Twitter- y le manda al señor una información clasificada. En términos de comunicación, es extraordinariamente bueno. En términos de cómo se direcciona eso, bueno…  eso es opinable.

La última pregunta, porque no quiero robarle más tiempo…
Hace tanto tiempo que no hablo con periodistas que estoy bueno.

En algún momento, allá por 2011 y 2015, hubo sectores que vieron en usted el dirigente opositor al kirchnerismo que podía dotar de racionalidad a la política. ¿No lo tienta volver al ruedo?
No, para nada. Después de 22 años seguidos en la función pública, recuperé mi familia, mi salud, mi trabajo y mi lugar en el mundo. La política está divorciada de este tipo de decisiones. No se encuentra un político que se vaya a su casa voluntariamente. Normalmente, es la política la que los echa a la casa.

2018-04-12T17:53:05+00:00 7 abril, 2018|III, Política|