ENTREVISTA A PABLO SEMÁN

El sublime objeto de la hegemonía

Por Pablo Dipierri
@pablodipierri

Para el doctor en Antropología Pablo Semán, es difícil que “la unidad del peronismo” tal como está planteada actualmente resuelva los problemas de la oposición para constituirse en alternativa de cara al 2019. “Todo el peronismo, no sólo el kirchnerismo, parece creer que su única forma de ganar estaría en que la situación económica se degrade de tal forma que los electores se den vuelta”, sostiene, y añade con preocupación: “ninguno está pensando en ganar nuevos electores con nuevas posiciones”. En este reportaje con Kamchatka, habla de la “exploración hegemónica” de Cambiemos y sus límites, las dificultades del kirchnerismo, la fragmentación opositora y la consolidación del proyecto de los sectores dominantes en el país.

Meticuloso e incisivo, Pablo Semán pidió un itinerario de preguntas con anticipación para que sus respuestas no perdieran rigor en el tránsito de la oralidad. Cuando recibió a Kamchatka en su estudio, este investigador del Conicet que se nutrió tanto en universidades argentinas como brasileras pero, sobre todo, en territorios habitados por ese objeto tan caro a la Sociología de la Cultura, “los sectores populares”, estaba listo para el intercambio sin perder repentización en un diálogo que inevitablemente se matizó con las noticias de una de las mañanas previas al 1º de mayo y mates con yuyito.

Semán pone la carta del pesimismo en primer lugar y advierte que lejos está la situación actual del país de la que derivó en el estallido del 2001. Evoca los tiempos en que vivía, por sus trabajos e investigaciones, en un barrio de Lomas de Zamora, a fines de los 90’, y recuerda que entonces circulaban billetes falsos en los comercios de las barriadas pobres y fungían, sin dificultades, como moneda de cambio a pesar de su evidente ficción. “Después se lo embocaban a alguno afuera del barrio”, cuenta mientras alude a la “desmonetización” de aquellos años y sentencia: “no había plata”.

Ante la primera estación del cuestionario, referida a la presunta hegemonía de Cambiemos, y las inquietudes del cronista por cada jalón de Elisa Carrió o el reciente portazo de Emilio Monzó, el entrevistado reclamó espacio para pintar el cuadro general. “Te diría que tengo un diálogo muy crítico con la cultura militante kirchnerista y opositora porque soy, desde el punto de vista de ellos, mucho más pesimista: creo que las cosas están mucho peor y que el gobierno anterior hizo cosas horribles, no hay capacidad de conducción ni categorías políticas medianamente serias para analizar lo que está pasando y lo que pasó; y por otro lado, soy más optimista, en el sentido de que eso me hace sentir mucho menos vencido de lo que se sienten muchos militantes”, explica.

En ese sentido, añade que “muchos militantes oscilan entre sentirse hipervencidos y tener ilusiones sobre la realidad, que es que el kirchnerismo fue mucho mejor que lo que es y que las posibilidades de cambio son mucho más fáciles porque esto sería cuestión de organizarse electoralmente y volver”. “Me sitúo a distancia de esas dos posiciones, lo cual me trae bastantes problemas”, grafica.

Por lo demás, se reconoce como uno de los iniciadores del debate sobre la hegemonía del Pro” pero aclara: “yo lo dije en una fórmula muy matizada, que fue que el Pro inició una exploración hegemónica –que no es lo mismo que tener hegemonía-”. “En esta situación de disputa hegemónica, hay que ver dos grandes notas: la primera es que hegemonía y elecciones tienen una relación muy despareja”, completa a modo de pitazo inicial para abrir el partido.

¿En qué consiste la exploración hegemónica de Cambiemos?
La hegemonía pasa por muchos otros lugares antes que las elecciones. Pasa por dominio del campo de la significación y los valores; la capacidad de contener dentro de un proyecto político –que no es el de un partido sino el de un grupo social- a un grupo social lo más amplio posible pero también a aquellos que vos perjudicás con tu proyecto socioeconómico. La hegemonía también presupone diferencias. Que Monzó rompa con Macri no tiene ninguna relación posible o necesaria, por lo menos, con la idea de que hay ruptura hegemónica. Por ahí, no; por ahí, sí, pero no es un dato en cuanto a la quiebra de la hegemonía eventual de Cambiemos. Y aparte, la mayor parte de los que usan el término hegemonía se olvidan que parte del concepto tuvo que ver con reconstrucciones de hegemonías de burguesías que hicieron eso en marcos autoritarios. Reducir la hegemonía a los procesos electorales es tener una muy mala concepción. Que gane las elecciones o que no las gane no significa que es más o menos hegemónico. Parte de la construcción de hegemonía, antes que ganar elecciones, es construir elecciones ganables, fragmentando a la oposición o interviniendo sobre el sistema electoral… Está primero la construcción discursiva, sociopolítica, institucionalidad electoral. En el imaginario “troskokirchnerista”, existe una esfera pública de libre deliberación –que no sé cómo la piensan porque, al mismo tiempo, dicen que los medios son terribles y qué sé yo qué- y, por otro lado, dicen: si ganamos elecciones, somos hegemónicos; si perdemos elecciones, no somos hegemónicos. Todo esto es una cuestión sobre la hegemonía y no es que sea un uso no académico sino un uso políticamente irresponsable. Cualquier militante serio podría estudiar esto, no hay que ir a una universidad o hacer un doctorado.

Cambiemos, con un proyecto muy excluyente, construye hegemonía a partir de las diferencias. Y el kirchnerismo, que tenía un proyecto mucho más incluyente, no podía construir hegemonía con las diferencias.

Y la otra cuestión es que venimos de transiciones de disputas hegemónicas de mucho más largo plazo que el período 2013-2017. El kirchnerismo tampoco fue una subversión por completo de la hegemonía neoliberal. Más bien, manipuló algunos sentidos, disputó otras alianzas, construyó otras posibilidades electorales, pero no fue la hegemonía de los grupos subalternos. Y ya durante el kirchnerismo y la propia caída de la convertibilidad, no se vio que así como había un desafío a la hegemonía neoliberal también había un proceso de recomposición de esa hegemonía, que transcurrió durante el kirchnerismo, no después ni durante el momento de crisis. En 2001, hubo una recomposición de los sectores populares pero también de los sectores dominantes, que operó con años de distancia respecto de ese momento pero, ya en 2007, disputaban el desafío hegemónico que implicaba el kirchnerismo. Para sintetizar, el kirchnerismo fue apenas un desafío a la economía neoliberal y ese desafío tuvo, a su vez, su “quiero vale cuatro” por parte del neoliberalismo, que en general propone un universo de sentido donde buena parte de la sociedad se siente cómoda y se trata de grupos que tienen mucho más peso en la sociedad, empresarios, medios de comunicación, militares… fuerzas con mucha capacidad de agencia. Por eso, no es pesimista decir que la iniciativa y la mayor capacidad hegemónica la tiene el conjunto de grupos sociales que gravitan alrededor de Cambiemos. Además, hegemonía no es indiscutibilidad. Cambiemos juega con las diferencias dentro de su bloque de una manera que el kirchnerismo fue incapaz de hacerlo. Cambiemos, con un proyecto muy excluyente, construye hegemonía a partir de las diferencias. Y el kirchnerismo, que tenía un proyecto mucho más incluyente, no podía construir hegemonía con las diferencias.

En qué lugar se pone, entonces, al kirchnerismo. Uno no puede reducir el concepto de hegemonía a lo que pasa con la estructura o superestructura política. Tallan los grupos sociales, con sus diversos niveles de peso y representación, y Cambiemos podría ser expresión de los sectores con más poder, que también tensionan –como con la corrida del dólar- y, sin embargo, siguen bancando al Gobierno por temor al fantasma del populismo. ¿Qué rol le cupo al kirchnerismo, siendo que no fue hegemónico ni subalternidad?          

No fue siempre lo mismo. En 2002, dejaron la pelota picando en un área pero con toda la cancha libre y, en 2003, la agarra Néstor Kirchner y cruza todo el campo de juego hasta el arco contrario, sin defensa ni mediocampistas en frente y haciendo en 4 años todos los goles que nadie se imaginaba que se podían hacer. Fue construir el sentido de una oportunidad histórica y su mandato de gobierno como una experiencia de reparación a grupos sociales que habían sufrido muchísimo en los 90’ y, después, encontró un cuello de botella para proseguir en esa lógica. Ante eso, optó por una estrategia de confrontación para poder preservar esa experiencia pero también el poder electoral. Y hay una tercera fase, a partir del 2011, con medidas que –al menos desde su expresión de deseos- eran buenas políticas públicas pero la calidad de la conducción política fue pésima. Y yo creo que la expresión “vamos por todo”, en su indefinición y ambigüedad –porque no se sabe si es una banda de ladrones que escrucha una casa o vamos por todas las reivindicaciones-, es denotativa de la desorientación y el error político de ese momento. El contenido del primer gobierno sobrevivió y estuvo presente, por eso tuvo apoyo. Hay que ver qué significó en la estructura social eso. Creo que fue amortiguar por un tiempo una ofensiva neoliberal que venía muy fuerte desde los 90’, que se había desgastado a sí misma en 2001 pero ya en 2011 estaba totalmente rearmada y elaboraba su propia contraofensiva en condiciones estructurales de mayor capacidad hegemónica. El kirchnerismo fue un intervalo en un proceso de concentración, exclusión y fragmentación. Y deja un saldo complicado. Porque los errores del tercer momento, dejan inhabilitado al kirchnerismo para poder reivindicar las cosas buenas que hizo.

Decís que los poderosos de Argentina construyeron, en ese intervalo, condiciones estructurales para la consolidación hegemónica de su propio proyecto de país. ¿La sociedad la tiene más difícil que nunca en la historia?

Sí. Desgraciadamente, sí. El kirchnerismo intentó detener un proceso social con características excluyentes, lo logró a medias y, justamente, en la medida en que no lo logró, el resultado final es que estamos peor que en 2001, a una velocidad menor que en los 90’. Ciertas características de la estructura socioeconómica empeoraron a un ritmo más lento que en la última década del siglo XX pero siguieron empeorando; ciertas características políticas de la vida social, asociadas a la estructura social económica, empeoraron –a un ritmo más lento pero siguieron haciéndolo-; y los beneficios del kirchnerismo –y esto no es su culpa- fueron muy volátiles. Los beneficios más fuertes tuvieron que ver con la inclusión vía empleo. Pero la inclusión vía transferencias monetarias es muy volátil y en eso se cifra todo el problema sobre la discusión de la pobreza, que está mal planteado.

¿Por qué?

Porque la discusión sobre pobreza, con respecto a cuántos están abajo o arriba de la línea, es mezquina respecto de una cosa que es más cualitativa pero más verdadera: la sensación de malestar de la población, yo diría, desde 2011 en adelante. Cuando hay un proceso de disminución del PBI per cápita y la distribución del ingreso es más regresiva, tenés cada vez menos para repartir de una forma cada vez más injusta. Entonces, la gente se siente mal y le importa tres carajos si gobierna (Mauricio) Macri o Cristina (Kirchner).

Justo en estos días, La Nación mencionó una encuesta encargada por la gobernadora María Eugenia Vidal, donde se detecta que los sectores más postergados no visualizan positivamente la obra pública en materia de mejoras viales porque el tarifazo les está comiendo el ingreso…

Y sí. Que en esta disputa hegemónica Cambiemos tenga iniciativa y más capacidad hegemónica no quiere decir que su propio proyecto esté destinado al éxito total y absoluto o que no tengan problemas. Las divisiones que mencionaste antes no son la expresión de una crisis hegemónica pero podrían serlo. Obviamente, cierta incapacidad que están teniendo de penetrar los sectores populares como ellos pensaban que podían hacerlo también expresa los límites de la capacidad hegemónica de Cambiemos. Yo veo una situación en la que, en general, el Gobierno aprende de sus errores más rápido que la oposición.

¿Cuán lejos está la dirigencia política de la sociedad y viceversa? ¿Cómo se puede generar entusiasmo? ¿Dónde abrevan hoy los intereses de los sectores populares como para que sean tan diferentes a otras épocas y una dirigencia política opositora no pueda interpelarlos?

En primer lugar, la oposición actual debiera aprender de los grupos que hoy están en el Gobierno, porque eso lleva tiempo. En el 2005, ninguno de los economistas neoliberales podía hablar en los medios. No podían hablar ni Artana, ni López Murphy ni Willy Kohan, ni Espert, que era un payaso y ahora está rehabilitado. Los enunciadores de la oposición actual son parecidos a esos enunciadores inviables de la oposición de aquel momento.

Pero pudieron hablar mucho más rápido los actuales que esos que mencionás…

No, no pudieron hablar más rápido…

¿No?

No. Aníbal Fernández seduce a los propios por su enjundia y porque es un lenguaraz pero, por fuera del círculo de adoradores, causa asco y odio. Es un inviable. No sé quién puede hablar. ¿Cristina? Bueno, puede generar mucha más empatía en muchos más propios pero no creo que la cuota de odio que tienen una parte de la sociedad porque la odió siempre y otra parte porque se hinchó las pelotas haya disminuido.

¿Y a esos oradores del 2004 o 2005?

Los tuvieron que relevar. La estrategia opositora de entonces fue decir “construyamos otros enunciadores”. Entonces, tiene que haber un proceso de reconstrucción y redefinición de las lógicas de construcción política opositora, por más que haya urgencias.

Futuro

Para objetar ciertas prácticas de la dirigencia vernácula, Semán resalta que Luiz Inácio Lula Da Silva recorrió el país antes que lo apresaran junto a dirigentes o miembros del partido que votó la destitución de su sucesora en el cargo, Dilma Rousseff. “Y dijo que los perdonaba”, enfatiza para sancionar ciertas mezquindades o amonestaciones en danza dentro del peronismo.

O sea que no creés en los cabildos o encuentros del panperonismo en busca de la unidad ni creías el año pasado en la voluntad de aquellos actores que pretendían que Cristina Kirchner y Florencio Randazzo llegaran a un acuerdo…

Para mí, la unidad del peronismo, sin renovación de los métodos de construcción política, sin renovación del programa y sin renovación de las imágenes y los enunciadores, no cambia la disputa electoral de 2019. Todo el peronismo, no sólo el kirchnerismo, parece creer que su única forma de ganar estaría en que la situación económica se degrade de tal forma que los electores se den vuelta. Para el kirchnerismo, eso implicaría que la gente se dé cuenta y el peronismo no kirchnerista piensa que sería una nueva oportunidad. Ninguno está pensando en ganar nuevos electores con nuevas posiciones. En general, están en el grado 0 de la política. No están haciendo política, están haciendo periodismo.

¿Falta imaginación política?

Yo he usado esa expresión. Nosotros decimos “imaginación política” cuando no sabemos qué decir porque está todo mal. Lo que falta no es imaginación política o ponerse a pensar con la almohada sino procesos de discusión que, de todas maneras, acontecen. Y acontecen tanto en las 62 organizaciones como en un local de La Cámpora. El problema es discutir y ser democrático en el proceso de construcción. En ese proceso, suceden y advienen los liderazgos pero, si están esperando que aparezca un liderazgo de la nada, casi como fue el caso de Kirchner… están esperando que les caiga una presidencia madura y eso no va a pasar o va a pasar por lotería…

Un accidente histórico de nuevo

Claro, están esperando un accidente pero no se puede.

Estamos en vísperas de un nuevo 1 de mayo, se cumplen 50 años del famoso programa de la CGT de los Argentinos y la CGT está envuelta en una crisis. ¿Los trabajadores están huérfanos de la representación sindical o no, considerando que también son los propios afiliados los que eligen a sus conducciones obreras?

El problema es más general. Como el ciclo de deterioro de la estructura social en Argentina es mucho más largo que la experiencia de Macri, lo que gobernó el kirchnerismo e incluso el menemismo, lo que vino ocurriendo desde el programa de la CGTA para acá es un proceso de fragmentación y pérdida de poder social y político de las clases populares. Y ese proceso, junto con la extrema diferenciación, no se correspondió con un proceso de construcción política que sea capaz de contener todo eso en un horizonte más o menos unificado. ¿Cómo hacés para representar a trabajadores industriales con altos salarios, los hijos de esos trabajadores que van a la universidad, parte de las clases medias con demandas de segunda y tercera generación y, a su vez, a un sector que vive dinámicas de exclusión, que fue el 15, fue el 20 y ahora es el 30 por ciento? Representar todo eso es muy complicado pero no es un problema sólo de la CGT. Y ese problema es cada vez más grave. Porque la dinámica de diferenciación de los sectores populares no paró de avanzar porque está alineada con modos de representación política electoral enfrentados entre sí.

¿Es imposible reconstruir una identidad de clase?

Imposible, no sé. Es muy difícil. Lo que tenga que ver con la unificación política de los sectores subalternos es un proceso más de agregación que de síntesis. No va a haber una figura que represente a todos por igual y saque el denominador común de todas las voluntades sino un proceso de confluencia de totalidades parciales pero muy distintas entre sí.

Hace poco, Ernesto Sanz nos contestó que el PJ y la UCR ya fueron. ¿Compartís esa mirada, creés que lo que viene es otra cosa o suponés que lo que viene va a poder aprovechar las estructuras de esos partidos tradicionales?

Lo que dice Sanz, respecto de la UCR, es probablemente muy cierto, con una pequeña salvedad: la UCR volvió a ser el partido que era antes de Alfonsín, en nuevas condiciones históricas. No es la UCR de los últimos 30 años y, si bien retorna sobre su viejo linaje, tampoco es la UCR que existió hasta el 76’. Y probablemente, sea deglutida por el macrismo si Cambiemos logra la reelección en 2019, que es posible pero no necesario. En el medio, hay que tener en cuenta que el modo de operación política de Cambiemos, a partir de la alianza entre Big Data, encuestas y focus group, opera internamente como un proceso de uberización de la política, que tiende a dejar desempleados a mediadores políticos. Porque no necesitás punteros si vos sabés a través de Facebook que quiere cada persona en cada barrio. Entonces, hay una disfuncionalización de lo que significaba la UCR para Cambiemos. Y hay que ver cómo administra Cambiemos la disfuncionalidad progresiva de la UCR.
Y en cuanto al PJ, su fragmentación lo torna un tanto inviable –aun cuando venga de larga data: en 2003 fue dividido en tres partes-. Por otro lado, al mismo tiempo que el peronismo está fragmentado estructuralmente y cada parte representa cosas muy diferentes, probablemente inconciliables, también es cierto que no todos los sectores opositores tienen una ligazón tan fuerte con el PJ. Tanto la fragmentación interna como la disolución de un vínculo tan fuerte como el que había antes entre ciertos grupos sociales con el partido llevan a que el peronismo pierda centralidad en el espacio opositor. Con todo eso inclusive, el peronismo es inevitable en las estrategias opositoras. También hay que ver los efectos del último mandato de Cristina sobre la identidad peronista porque acrecentó la crisis. Los niveles de hostilidad interna e imposibilidad de conciliación acentuó el nivel de desprestigio en la sociedad. Una de las grandes operaciones discursivas de Cambiemos ha sido construir, en los últimos dos años, al peronismo como responsable del malestar que sienten todos los argentinos. Si esa operación tiene tamaño éxito, en parte es porque la gestión de la politicidad que hizo el kirchnerismo abrió todos esos flancos. A lo mejor, al Centro Cultural Kirchner le ponías “Mercedes Sosa” y tenía el mismo valor político y era mucho más incluyente; o al billete no le ponías la figura de Evita. La gestión de la construcción del lazo político fue deficiente y excluyente. Fue un galtierismo de izquierda. Fue un “si quieren venir, que vengan”. Vinieron.

2018-07-19T08:37:02+00:00 30 abril, 2018|Diálogos|