“Cuando escuché que Perón estaba en una cañoñera paraguaya, me derrumbé”

Por Pablo Dipierri
@pablodipierri

Jorge Altamira no para. Recién llegado de una serie de visitas a pueblos de Misiones, Tucumán y Santiago del Estero en el marco de la campaña electoral, accedió a una entrevista con Kamchatka en una pizzería de Palermo. Luego de almorzar una ensalada con compañeros de militancia, se sentó a la mesa con el cronista, manoteó una aceituna, posó jocosamente para la foto y pronosticó el derrumbe del kirchnerismo. Además, reivindicó la potencia de las fracciones cuando son coherentes en su construcción, reconoció que fue peronista hasta la Revolución Libertadora y expresó el anhelo de que alguna vez Huracán, el club de sus amores, sea mayoría.

Foto: Matías García

A las izquierdas, tradicionalmente, se les atribuye la cualidad de ser fracción y se les adjudica el pecado de no saber construir mayorías. ¿Cuál es tu opinión?
En general, el concepto de construir mayorías es oportunista, donde no importan la coherencia y los principios sino procurar una posición de poder como sea. Fracasaron todos. El problema de una construcción política mayoritaria está muy ligado al desarrollo de la lucha de clases en un país. En 1915, el Partido Bolchevique en San Petersburgo tenía 120 militantes.

Y después hizo la revolución…
Primero, se convirtió en un partido de 250 mil militantes pero, a comienzos de 1917, tenía sólo 3 mil. ¿Y por qué pasó eso? Porque desempeñó un papel crucial: advirtió que el gobierno que se había montado iba a estrangular a las masas y el 70 por ciento de la población terminó sosteniendo a los soviets. Depende del ritmo de la lucha y ciertas condiciones favorables pero la vía de construir una mayoría es arrancarle a la mayoría oficial, que puede ser el kirchnerismo aquí u otro allá, la influencia del pueblo. No podés escapar a una lógica objetiva de lucha de clases, no se puede construir en un papel.

¿Ser fracción, a la larga, garpa si se tiene coherencia?
Sí, pero cuidado con el tema de la soberbia. Ah, yo tengo la verdad. Fenómeno. ¿Pero la usás? Si vos, sobre esa comprensión, estás construyendo continuamente en fábricas y sindicatos, bien. Hay otros que dicen tenerla y el mundo pasa delante de ellos fracasando, en contraste con la verdad de ellos. Eso es la hipocresía de un intelectual. La comprensión de los hechos tiene que ser verificada en la práctica. La condición minoritaria y el ataque de los demás te encierran porque vivís peleando contra todos: minoría que se reproduce como minoría. En cambio, la minoría que tiene una visión mayoritaria porque entiende la realidad mejor que la mayoría construye sobre un discurso de futuro, victoria y desarrollo.

¿La minoría tiene que saber llegarle a la mayoría?
No sólo saber llegarle. ¿Cómo se puede saber cómo llegarle?

Era la siguiente pregunta
Es que te lo dice mucha gente: “che, tenés que hablar para la mayoría”. Muy bien. Cómo sería eso. Tengo que saber de antemano qué quiere la mayoría. Y hay circunstancias en las que yo desarrollo una posición mayoritaria criticando a la mayoría. Porque las golpeo donde yo sé que está su contradicción. Nosotros tuvimos un crecimiento muy grande en todos lados. Y observé que muchos candidatos nuestros dicen que el Partido Obrero creció y es auténtico. Yo dije que no hagamos eso. Acá lo que ha crecido es la conciencia del pueblo sobre por dónde avanzar para terminar con esto y se manifiesta, entre otras cosas, en el voto al Partido Obrero. Yo digo: “tomen conciencia de lo que está ocurriendo con ustedes”.

Algo parecido hizo en su momento Cristina Fernández cuando se acercaba el momento de que se ungiera candidato a Daniel Scioli. Ella decía: “va a pasar lo que ustedes quieran que pase”. ¿Con ese discurso también se interpelaba a un sujeto social para concientizar sobre lo que estaba en disputa?
Pero ella venía de 12 años de gobierno. ¿Ocurrió lo que ustedes querían? Bueno, perdió. Ganó Macri. Y el otro punto es que, al desarrollar la conciencia de que el sujeto es el pueblo, tenés que distinguirlo de la demagogia. Si siempre ocurre lo que el pueblo quiere, cuándo vamos a perder. ¿No vamos a perder nunca? El pueblo, en general, está atravesado por numerosas contradicciones.

Fruto del avance capitalista, han operado muchas transformaciones en las subjetividades. ¿Hasta dónde talla la conciencia de clase cuando el obrero no siente que todo lo que le pasa tiene que ver con una lucha político-económica? ¿Coincidís en eso?
Sí, claro. Sobre todo, en Argentina. Inclusive, lo discutimos porque una docente de Termas de Río Hondo nos criticó sobre cómo nuestros candidatos hablan en televisión. Pero yo le dije que la clase obrera argentina está en un estadio determinado de conciencia y la conciencia de clase fluye y refluye. Y es muy fuerte lo que afectan a la conciencia de clase las derrotas y los reflujos. Hay derrotas que son mortales. Por ejemplo, León Trotsky escribió, después de la capitulación del Partido Comunista alemán ante Adolf Hitler, que el PC alemán no se levantaría nunca más. Lo escribió en 1932. Todavía no se levantó.

¿Uno podría decir que las derrotas que sufrió el kirchnerismo en 2015 impactaron en los trabajadores y los desmovilizaron?
No, no se puede comparar con la derrota electoral de Scioli. A los obreros les importó un carajo. Scioli les importó un carajo y la derrota de quien les importó un carajo les importó un carajo. El kirchnerismo no era representante de la clase obrera.

¿El socialismo tiene chances en este contexto de crisis internacional capitalista?
¡Pero la puta! Andá a una librería. En la época de la disolución de la Unión Soviética no encontrabas un libro de izquierda. Ahora tenés una plétora de libros de Marx y Trotsky. Eso traduce otra perspectiva. Y los votos al FIT, también. Y por qué sólo los votos. ¿Y los sindicatos? Los dos mejores convenios colectivos de este año fueron el de aceiteros y el de neumáticos. Nosotros le ganamos a la burocracia peronista.

Perón, peronismo y después

Hablando de peronismo, tu papá era peronista…
Mi viejo era un activista sindical con intereses de izquierda. De golpe, vio que la izquierda se ubicó en un campo y el peronismo, desde el otro campo, favorecía a los trabajadores. Entonces, era un peronista pero hay que contextualizarlo.

¿Eso te marcó?
¡Pero la puta madre!

¿Sentiste afinidad por el peronismo?
Total. Hasta el día de hoy, el trauma político más fuerte que tuve fue el 19 de septiembre de 1955. Me provocó una alteración que no me provocó ni por lejos la que me provocó el golpe de (Jorge Rafael) Videla. Cuando escuché que el general Perón estaba en una cañonera paraguaya, me derrumbé. Todos éramos peronistas en el barrio, yo era chico y jugaba con unas chicas cuya familia era gorila. Les quité el saludo.

Pero eras un nene…
Tenía 13 años. Tuvimos una conversación. Ellas me preguntaron: “y ahora qué vas a hacer”.

La revancha…
Claro. “Me voy a hacer comunista”, les contesté doblando la apuesta.

¿Y arrancaste entonces tu militancia?
En la escuela, tenía como compañero a Felipe Vallese. Éramos los dos peronistas más duros de la división. Pero también había uno con características medio intelectuales y un día me invitó a la casa, había gente de izquierda, me acerqué a la literatura y fui evolucionando.

Qué acciones realiza la izquierda para persuadir a la clase trabajadora, en un contexto donde los obreros votan también al macrismo…
Hay trabajadores de toda clase. Una vez, en un peaje, bajé la ventanilla y el tipo me dice: “Altamira, soy de derecha”. Bueno, estás pateando en contra tuyo. Ahora, vamos a vivir un período transitorio de derrumbe del peronismo y, en particular, del kirchnerismo.

¿Cómo le pasó al radicalismo?
No, no sólo en términos electorales. Les va a costar armar una gestión de oposición. Es muy llamativo. En las entrevistas que da, Cristina Kirchner es una mujer políticamente quebrada. Rompe con el chavismo, al declarar que hay represión en Venezuela y no hay estado de derecho sin dar una explicación más amplia del fracaso del chavismo. Se rinde ante la evidencia y la presión del macrismo. Y en lugar de pegarles diciéndoles que (Federico) Sturzzeneger hizo crisis más grandes que las que puede hacer (Nicolás) Maduro 10 veces seguidas e ir a la ofensiva contra el capital, como quiere acercarse a toda la burguesía argentina, que está apoyando a (Mauricio) Macri y no la quiere espantar, y quiere acercarse a un peronismo que le ha votado 100 leyes al gobierno, se hace la damisela.

¿Querrá apelar a una porción de la sociedad que dejó de acompañarla?
Tuvo el 54 por ciento de los votos. Yo nunca saqué esa cantidad de votos. Si no, querría decir que había 54 por ciento de comunistas y yo me los perdí en el camino. Ella no está defendiendo su gestión. Hay un derrumbe del escenario kirchnerista.

Pero socialmente no se ve. ¿Eso es lo que va a ocurrir?
Absolutamente. Por qué un dirigente va a renunciar a la defensa de su gestión. Si el 30 por ciento te vota hoy, quiere decir que todavía defiende tu gestión. El único que no está siendo capaz de defender tu gestión sos vos.

¿No será que ella no defiende su gestión pensando que puede llegar a conseguir el voto de aquellos que, sin defender su gestión, estén en contra de Macri?
Está equivocada. La gente te tiene que apoyar sobre los términos en que vos te vas a ubicar y, eventualmente, vas a gobernar. Ella está teniendo un discurso minoritario. Hay que frenar el ajuste, dice. No dice tenemos que aumentar los derechos de los trabajadores. O sea, hay que aplicar el folletito de Lenin que decía: La catástrofe y cómo superarla.

Si ocurre esa catástrofe, ¿la salida va a ser por izquierda o por derecha?
Frente a un gobierno como el de Macri, la perspectiva de un movimiento popular es mostrar osadía en el enfrentamiento. A mí me lo dijo Guillermo Moreno en un programa de televisión: “la gran diferencia que tengo con Altamira es que nosotros queremos que Macri llegue al 2019”. Para mí, el problema no se plantea así. Si fuera por querer, por qué voy a esperar. Que se vaya ahora. Yo no voy a expresarme en términos de que llegue. Que llegue por su propia cuenta, si es capaz.

¿No hay una necesidad de contextualizar lo que diga Moreno, siendo que los medios acusan al kirchnerismo de ponerle palos en la rueda a Macri y que el peronismo históricamente volteó a los gobiernos que no eran peronistas?
Eso es otra gran mentira. Es increíble la farsa que es este país. Yo me formé en un país donde los demás derrocaban al peronismo y ahora resulta que, de golpe, el peronismo te asegura estabilidad. ¡Es de locos! Yo no es que no quiero que llegue y la prueba es que no tenemos ninguna consigna que diga que echemos a Macri pero yo no me expreso como el defensor de un sistema político que te hace sufrir a Macri dos años más.

Sos hincha de Huracán, otra minoría…
Eso es lo que no logro entender. Por qué no es todo el país hincha de Huracán.

¿Por qué?
Porque lo mío es tan fuerte que…

¿Te gustaría que sea la mitad más uno?
Lo que me gusta de Huracán, porque es un deporte, es que juegue bien. Cuando estaba Ángel Cappa, una le dije a mi hijo: “no sabés lo que estoy disfrutando”.

¿Con qué pierna le pegabas a la pelota?
Siempre con la derecha.

Paradojico…
Si sos de izquierda y pateás con la derecha, ya estás dando una visión integral del mundo.

¿Dialéctica?
Claro. La otra es que el gesto del puño cerrado, no es con la mano izquierda sino con la derecha. Lo inventaron los obreros alemanes, con disposición a pegarle a la burguesía. Y es con la derecha porque la mayoría no es zurda.

2019-07-01T14:41:41+00:00 10 octubre, 2017|Diálogos|