Corea para todos

Por Pablo Dipierri
@pablodipierri

El secretario de Cultura es uno de los intelectuales más astutos del gobierno de Mauricio Macri. Provocador refinado para la reflexión, consiguió un nuevo hito de viralización al decir en TV que Marcos Peña era al Presidente lo que el ratón Jerry al gato Tom. En este reportaje, habla de la crisis de representación y las nuevas subjetividades.

Fotos: Eduardo Fisicaro

¿Qué significa para Cambiemos la cosecha electoral de Jair Bolsonaro en Brasil? ¿Puede haber traducción o reflejo para la sociedad argentina?

Cada sociedad tiene sus particularidades. Hay algún elemento que tiene que ver con un proceso que se da en distintos lugares del mundo y cuyas respuestas son diferentes en cada lugar. Es una crisis sobre una determinada idea de la política. En ese sentido, uno podría agrupar los emergentes que van apareciendo con más éxito en distintos países, con distintas orientaciones ideológicas y distintas perspectivas, pero que en todos los casos muestran una crisis de las hegemonías partidarias tradicionales o que marcaron la segunda mitad del Siglo XX, por un lado, y un proceso –que está relacionado con eso- de relevamiento generacional en la política. Sobre todo, teniendo en cuenta que alguien que tiene 35 años en Argentina vivió siempre en democracia y eso es algo que pasa por primera vez en la historia. Así que tanto Brasil, Estados Unidos, el Brexit, las disputas nacionalistas con los catalanes en España como el 5 Estrellas en Italia y Polonia muestran, de maneras muy diferentes en cada caso, que hay nuevos emergentes interpretando de un modo más completo las nuevas demandas sociales.

¿Y esas nuevas demandas sociales se manifiestan electoralmente a través de enojo?

En algunos casos puede ser…

Enojo o crisis de representación…

Sí. La crisis de representación es un tema que viene estudiándose en la Ciencia Política desde hace bastante. A mí no me gusta el englobamiento de todos los fenómenos bajo un mismo paraguas conceptual como el populismo, que para mí es muy ambiguo. Termina pareciendo que todo es populismo o nada es populismo. Lo que sí creo es que el populismo es, como concepto académico, un cajón de sastre, como dicen los intelectuales. Sirve para llamar a muchas cosas y es difícil encontrar una definición precisa. Parafraseando a Perón, uno podría decir que populistas somos todos o, parafraseando a Sartre, el populismo son siempre los otros. De lo que esto habla es de los problemas de la democracia liberal para resolver sus promesas. Y de la necesidad de que pensemos no tanto en las amenazas externas, que no lo son tanto. Vicente Palermo llama a estos populismos la amenaza democrática. Porque provienen de la democracia. Deberíamos pensar cómo entendemos el sistema democrático liberal, que es el que compartimos, para ver cuáles son las fisuras que está teniendo ese sistema.

¿Y por qué razón vinculás el caso de Bolsonaro con el populismo o la crisis de representación con el populismo?

La crisis de representación del sistema partidario tradicional. Porque quienes encuentran en estas opciones a sus representantes no tienen una crisis, sino que la encuentran. A mí no me gusta poner a Bolsonaro en la misma lista que Trump o el Brexit. El Lava Jato fue un proceso muy complejo para la credibilidad del PT y los partidos tradicionales de la democracia brasileña. Eso está expresando un agotamiento, como creo que en Argentina pasaba en 2001. De ahí surgieron dos formaciones nuevas, que son el kirchnerismo y Cambiemos. Son distintas a lo que había antes, como el peronismo, los terceros partidos o, incluso, el radicalismo. Esa transformación obedece a transformaciones en la sociedad que dice “esta gente ya no me representa”.

¿Qué tipo de sujeto político está construyendo la Alianza Cambiemos, entonces?

Hoy el ciudadano es muchas cosas al mismo tiempo. Es consumidor, contribuyente o tiene muchas etiquetas.

Muchas identidades…

Muchas identidades. Y además, tiene muchos mecanismos de expresión directa que antes no tenían. Sobre todo, te diría Facebook o Instagram en primer término. Luego, Twitter, que es más ruidosa pero de menor alcance. Estos nuevos sujetos, tal vez más volátiles, en cualquier caso se han ido transformando a partir de cambios que llegan a la política después de atravesar otro tipo de mutaciones en la sociedad. Hubo cambios en las relaciones de familia, cuestiones de género, relaciones sexuales y en el trabajo. Más tarde o más temprano, eso tenía que verse reflejado en la representación política. Eso explica, probablemente, tanto al kirchnerismo inicial como a Cambiemos. Del mismo modo que uno podría pensar que, desde 1983 y harta de la dictadura militar, la sociedad encontró en Alfonsín su deseo de paz, justicia y democracia, la sociedad del Siglo XXI está construyendo nuevos tipos de liderazgos, que no son los liderazgos clásicos de la política del siglo pasado. Los líderes, independientemente de su ideología, eran casi sobrehumanos. Parecían estar por encima de la sociedad y conocerlo todo.

Se les atribuía otra estatura…

Claro. Se les atribuía un conocimiento superior. Esa tensión apareció cuando se criticaba que el gobierno nuestro reconocía errores y los corregía, como si eso fuera un síntoma de debilidad…

Pero esa consideración atiende más a la figura del líder y a la forma en que el liderazgo se ejercía. Qué pasa por abajo, a nivel social, con la constitución de identidades más licuadas. ¿Eso no le quita densidad a la democracia? Considerando que se venía de otra intensidad, con partidos más fuertes, ¿no conspira el hecho de que se diluyan las representaciones contra el fortalecimiento democrático?

Hay quienes piensan eso. Yo no lo comparto. En ese razonamiento, encuentro algún tipo de nostalgia. Antes, los partidos eran estructuras. Las familias eran como los clubes de fútbol. Los hijos de los peronistas eran peronistas, los de los de izquierda eran de izquierda y los de los conservadores eran conservadores. Esas identidades eran permanentes. Se hablaba de que el peronismo tenía un 30 o 40 por ciento de votos de piso. Para algunos, eso puede ser un cambio negativo, que hace perder espesor a la democracia. Yo creo que es un cambio inevitable. En todo caso, lo que tenemos que hacer es construir un sistema democrático que atienda a las nuevas características de los electores o los ciudadanos. Porque, efectivamente, no creo que eso vaya a volver. Forma parte de una transformación que también se produce cuando ves a los votantes como consumidores o padres de familia.

¿Podría entonces, parafraseándote, decirse que el ciudadano de hoy se parece más a un consumidor que a un militante a la hora de elegir?

Siempre se acusó de eso. Si vos estudiás las campañas políticas, siempre aparecía la crítica sobre cómo se vende un candidato y la idea sobre la posibilidad de que un candidato pudiera ser vendido como un producto comercial o no –yo creo que no-. No sé si lo que está pasando es bueno pero es inevitable que pase. No puedo hacer una valoración moral todavía. El tiempo, la transformación y el impacto del contacto que tenemos con la información con eso que antes era un teléfono y ya no sabemos qué es, sin duda, tienen un impacto sobre la política. Y hay un proceso de inadecuación de los tres lados, desde el Estado, la esfera pública y la sociedad en sí misma, que es sumamente móvil e inestable. Yo me formé en una casa donde se recibía el diario en papel en la mañana. Eso y la AM eran mi panorama. Hoy salto del portal de un diario local a uno de Europa o el New York Times, sumado a las redes y el consumo en WhatsApp. Esa liquidez, como la llaman algunos, me parece un dato de época y con eso tenemos que trabajar. Eso es válido para cualquier sector político o cualquier disputa por el poder.

¿No es más amenazante eso que el populismo para el sistema democrático o que tenga más peso un dispositivo –y no me refiero sólo al aparatito técnico- capaz de condicionar gobiernos elegidos por el pueblo?

No lo sé. La verdad es que no lo sé. Creo que no. Porque, de vuelta, yo me resisto a usar el término populismo para lo otro. Si no, pareciera que el populismo no usa eso. Y sin embargo, lo usa e intenta adecuarse a la lógica de los tiempos que corren. En todo caso, tiene que ver con los fundamentos programáticos, ideológicos o culturales que cada sector tiene. Lo que a mí sí me preocupa más es que, si hoy Spotify sabe qué música voy a querer escuchar al aplicar un algoritmo; si Netflix sabe, a través de la inteligencia artificial, qué serie o película voy a querer ver a través de todas las que vi; y si Amazon sabe qué voy a querer comprar antes que a mí se me ocurra que voy a comprar algo, en algún momento las redes van venderme al candidato que mejor encaja con lo que ellos saben sobre mí con la información que yo les he dado a través del algoritmo. Eso sí me parece que es un proceso complejo, independientemente de quién lo use.

¿Somos cada vez menos libres?

Es un debate fascinante. El relato o la narración acerca de la libertad, que fue muy constitutivo del período de la Ilustración, está atravesando un cuestionamiento en términos de cuán libres podemos llegar a ser pero no porque el Estado nos someta sino por la relación que estamos teniendo con la tecnología.

Poemas de batalla

A lo largo de la entrevista, Avelluto fumará dos cigarrillos pero, para encender el segundo, tendrá que levantarse de la silla e ir a buscarlo a su escritorio, en la esquina de un despacho presidido por una larga mesa que lo surca. Dos fotos suyas con el presidente Mauricio Macri a su espalda y un cuadro llamativamente grande con la imagen del Jefe de Estado, colgado al costado de uno de los sofá, atestiguan quizá una adhesión o defensa fervorosa de la experiencia cambiemita. Aun cuando sus reflexiones o su robustez teórica lo sitúen como una rara avis dentro del Gabinete, la administración de su cartera, con despidos de trabajadores y recortes de programas a pedir de la Casa Rosada, amortizan sus presuntas disrupciones intelectuales.

¿Creés en la batalla cultural o inscribís cierta mirada desde la perspectiva gramsciana?

Gramsci aportó al pensamiento socialista una dimensión que estaba borroneada, que es la de la cultura como terreno de la disputa política o la disputa por la hegemonía o la revolución, en todo caso. No creo que el mundo marche inexorablemente hacia el socialismo o que haya leyes de la historia, pero sí creo que claramente las disputas sobre la verdad y la realidad están atravesadas por el conflicto político. Hoy estamos todos mucho más inmersos en zonas de conflicto a partir de la irrupción de tecnologías inteligentes portátiles. Me preocupa, dentro de eso y como uno de sus efectos, la polarización irreductible. Ocurre en todos los países y acá la llamamos grieta. Esto está generando comunidades de iguales. En la sociedad, esto está generando clusters donde sólo hablás con tipos que piensan como vos. Tenés medios de comunicación para los que piensan como vos, seguís a quienes piensan como vos para poder burlarte de los que no piensan como vos y a los que cada tanto espiás para hacerle bullyng. Y eso me parece empobrecedor del debate democrático. Porque se construye sobre la base de diferencias. Si el sueño del kirchnerismo era que todos fuéramos kirchneristas y todos los que no son como yo, están con Videla, Magnetto y el enemigo, te empobrece. Si vos no encontrás en Página 12 un artículo de alguien que no piense como ellos y en La Nación no encontrás alguno de alguien que no piense como ellos, lo que estás haciendo es llevar a un extremo una situación de polaridad que no es buena para el sistema.

¿Cuándo fecharías la emergencia de este rasgo empobrecedor?

Hay una posición que la licúa dentro de la historia. Dice que siempre hubo pueblo y antipueblo, liberales y nacionalistas, buenos y malos. No me interesa esa explicación. Pero las condiciones generadas por el kirchnerismo en su evocación del primer peronismo y el antikirchnerismo, que es su primo hermano –porque se necesitan mutuamente, y no voy a decir ‘como Tom y Jerry’, pero son parte de una misma unidad-, hace que ambos digan exactamente lo mismo del otro. No cambia una coma. “No hay respeto por las instituciones, no hay respeto por la independencia periodística, no hay respeto por la independencia de los jueces”. Eso te reafirma en tu propia posición y pescás en tu pecera pero no construye diversidad. Lo que sí se eliminó, paradójicamente, es esta identidad política que regulaba toda tu vida, desde que te levantabas hasta que te ibas a dormir. Entonces, si eras de izquierda, tenías una forma de comportarte y, si eras peronista, tenías otra. Las personas, hoy, somos mucho más complejas. Yo puedo estar integrando una misma fuerza política con gente que en algunas cosas piensa como yo y en otras no, como fue el caso del aborto. O puedo no integrar una fuerza política con otros con los que en algunos casos podemos llegar a coincidir, como en el caso del aborto. Ahí sí estamos ante el debilitamiento de una cosa sobre la que yo creo que la democracia liberal sigue teniendo potencia, que es el debate de ideas. Y no tenemos que estar de acuerdo pero así vamos a poder seguir construyendo un vínculo social. Porque esto no sólo se da en la política partidaria sino también en la formación de ghetos o bolsones: yo paso por la autopista Illia, tengo el barrio 31 al lado y los que viven ahí no pasan para al lado. Eso es empobrecedor. Está en un gobierno generar las condiciones para aligerar eso pero es un proceso mucho más complejo porque el aparato también te condiciona.

¿Se puede pensar la cultura sin pensar la base material de los procesos que la sustentan?

No. Las condiciones de producción, de hecho, han sido parte de nuestro trabajo en este ministerio, ahora secretaría.

La construcción de este campo simbólico o identificaciones simbólicas sucede en un sustrato, si querés superestructural, pero es en la base donde está lo más interesante de la discusión política. ¿Y ahí no es donde se detecta un deterioro económico de la población desde 2015 para acá?

Sí, yo te diría que al deterioro económico de la población le pongas la fecha que quieras. La Argentina es un fracaso como proyecto social o colectivo. No hace falta ser ni de izquierda, ni peronista, ni radical ni del Pro para darse cuenta que no tenemos el país que deberíamos tener o que podríamos tener. Cada uno le puede poner a eso la fecha de inicio que se le ocurra porque es la frase de Vargas Llosa sobre cuándo se jodió el Perú. ¿Querés 1880, 1930, 1945, 1955, 1966, 73’, 76’, 89’, 95’? Podemos llegar hasta hoy a la mañana. Lo que creo es que a la Argentina la jodimos los argentinos. Y cada uno construye su narrativa histórica pero yo no comparto esa idea de que haya un momento fundacional. Por supuesto que la situación es muy compleja desde el punto de vista social, con un 30 por ciento de pobres. De algún modo estalló en el 75’ o 76’, según algunos historiadores, el modelo de acumulación, el rol del Estado, la capacidad de satisfacer su propio Estado de Bienestar. Esa Argentina no existe más y tuvimos un problema en asumir ese fracaso. Es como si yo dijera que todos los problemas los trajo el kirchnerismo. No, no los trajo. Algunos trataron de resolver y tendrán su balance. A nosotros nos gusta pensarlo más como una manifestación más de los problemas argentinos que como una causa última de eso. Y esto es válido para el peronismo o para los que gobernaron.

¿Cambiemos no es eso?

Cambiemos es otra cosa. Tiene la pretensión de ser otra cosa. Después, cumplido un mandato, quizá dos si tenemos suerte, se evaluará si logramos romper esa tradición de fracaso o no. Mi apuesta es porque la podamos romper.

Y si tuvieras que hacer un corte y un balance ahora, ¿dirías que están fracasando?

No. Estoy convencido de que muchas cosas han cambiado muy profundamente. Y han establecido un piso del cual probablemente sea muy difícil bajar. Es inimaginable para mí, de aquí en adelante, una situación como la de los cuadernos. Eso no va a más y vamos a tener que pensar un sistema de financiamiento transparente para la política.

¿No es parte eso de una narrativa especular con la misma que criticás?

¿En qué sentido?

A la narrativa de los cuadernos se podría oponer el caso de los aportantes truchos en la campaña de Cambiemos…

Sí, que está mal pero yo salgo de esa lógica. Están mal los aportantes truchos y los cuadernos. Está mal la idea de que tenés que construir una guerra mediática. Cuando nosotros llegamos, surgieron dos bloques de ideas. Uno, fuertemente antikirchnerista, que creía que había que armar el 678 del macrismo. Y había otra idea que decía que lo verdaderamente democrático, liberal, republicano no anteponga tu adscripción partidaria. Y la verdad es que estoy orgulloso de lo que hicimos.

Sin embargo, hay una hipótesis de Mario Riorda y Daniel Rosso donde plantean que el macrismo se puede dar ese lujo porque delega su comunicación en los grandes medios, que asumen una representación político-ideológica del programa del Gobierno.

Me encantaría que fuera así pero yo, que leo Clarín y La Nación todos los días, te diría que es una idea un poco lineal, compartida con el kirchnerismo, sobre los medios de comunicación, a los que conozco porque he trabajado en algunos de ellos y conozco a las personas que lo integran. No son monolíticos. Ojalá –digo ojalá, en sentido irónico, para que quede claro- Clarín y La Nación apoyaran todo lo que hace el Gobierno.

Es cierto –y esto ya es una consideración mía- que esos medios empezaron a despegarse este año, después de las corridas cambiarias.

Pero es un proceso histórico que ocurrió con todos los gobiernos. Hay un momento de deslumbramiento, sobre todo en aquellos periodistas que se habían sentido muy atacados por el kirchnerismo. Y bueno, le dan un aval al que viene. Después, hay un momento en el que toman distancia. Porque, además, hay un mercado y hay gente que se empieza a desencantar. Me acuerdo que se decía que no hay gobierno que le aguante más de 10 o 12 tapas a Clarín. El kirchnerismo llegó a estar 12 años y se la pasó peleándose con Clarín.

¿Y por qué creés que aguantó tanto?

Porque Clarín ya no es tan importante. Tanto el kirchnerismo como Cambiemos tratan de dar respuestas a la demandas actuales. El problema es que el manual que utilizó el kirchnerismo es de una biblioteca que estaba, en alguna medida y en algunos temas, atrasada. Por ejemplo, en creer en el poder de Clarín y entrar en esa guerra, que para mí fue ridícula. Esa lógica del peso de los medios podía tener sentido cuando Perón expropió La Prensa o hasta en la época de Alfonsín. Hoy hay una sobrevaloración.

Es verdad que Macri dijo ni 678 ni 876 pero automáticamente se desactivaron o se fueron fundiendo, por falta de pauta u otras razones, un montón de medios afines al kirchnerismo.

Eso tenía que ver con un problema del mercado. No es el rol del Estado subsidiar medios oficialistas.

Pero también se sabe que el mercado no se regula solo o, cuando lo hace, siempre tiende a la maximización del lucro.

Sí, claro. Por qué muchos de nosotros admiramos el periodismo anglosajón. Porque esos medios pudieron construir mercado. Vivían, en sus años de esplendor, de los ejemplares y la publicidad que vendían. En Argentina, les dimos plata durante 12 años a señores aventureros que tuvieron medios para hacer ese colchón de medios satélites y, cuando se terminó el gobierno y se acabó la guita, cagaron a sus empleados. Y me olvido de cualquier adscripción ideológica que tuvieran…

¿Pero te atreverías a decir que no tenían mercado esas expresiones?

No, yo creo que lo tienen. Porque, en una sociedad donde vos tenés un 30 por ciento de gente que se identifica con Cristina Kirchner, me parece bárbaro que exista C5N o medios que respondan a esa lógica. Ahora, para que un medio sea sano, no debiera depender, mucho menos en primer término, del favor del gobernante. El sistema de medios, en parte, le habla a otra época. Vivimos en un momento donde el tiempo se mezcla: cuando agarro el celular, estoy en un tiempo y, cuando agarro el diario el papel, estoy en otro. Me pasa mucho en los timbreos. En lugares que yo ni sabía que existían, rara vez te aparecen los medios como tema al hablar con la gente. Eso impacta en determinado porcentaje. La gente te habla de sus problemas cotidianos y su metro cuadrado, su historia económica, su vida, que tenía laburo y ahora no lo tiene, que sus hijos no pueden ir a la escuela o que pueden pero no por los paros, o qué cagada los paros o qué bien los paros. A los que nos interesa mucho la política sobrevaloramos el rol que la política tiene en la sociedad. Y en eso el kirchnerismo tenía una diferencia: todo era político, con un discurso muy parecido al que tenía la izquierda en los 70’.

Volviendo al tema de los espesores democráticos, ¿hay riesgo de que ganen, incluso dentro de este gobierno…

Ojalá. Riesgo de que ganemos, no. Eso sería suerte. (Risas)

¿Hay un riesgo de que ganen más terreno, tanto en Cambiemos como en la región, expresiones más autoritarias?

No, no. Cambiemos ha sido, es y probablemente lo siga siendo un freno del propio sistema al riesgo democrático. Es decir, a que mañana nos aparezcan figuras que planteen la ruptura con el pacto democrático de nuestra sociedad desde adentro del propio sistema democrático, como pasó en Alemania en 1933. Percibo más bien lo contrario. Al no ser un partido, un frente o una alianza construida a partir de un dogma, somos mucho más pragmáticos y formados en cuáles son las medidas que pueden ser mejores en tal o cual contexto, menos prejuiciosos en el plano ideológico. Eso no implica pensar que el sistema democrático es perfecto. Porque el sistema tiene problemas en la representatividad. Algo que yo siempre pienso es que no hay vuelta atrás. No se puede volver atrás, empíricamente. Cuando nos acusan de que somos los 90’, cuando acusan a los kirchneristas de que eran los 70’ o cuando Menem acusaba a los que se quedaron en el 45’, las narrativas políticas aplicadas al pasado son poco prácticas. Nosotros no planteamos volver a algún lugar, al momento en que se jodió la Argentina. Porque no existe ese momento. Por eso, disiento con quienes ven en Cambiemos o en Macri una figura restauradora, neoliberal o conservadora. Me parece que son epítetos que no ayudan a la comprensión, lo cual no quiere decir que no podamos ser objeto de críticas. Quiero decir que la política ha cambiado.

2018-12-28T17:11:21+00:00 28 diciembre, 2018|Diálogos, II|