“La felicidad está en la comunidad”

Por Diego Viarengo
@diegoviarengo

Ana Zagari es doctora en Filosofía, ex decana de la Facultad de Filosofía y Letras de la USAL y fundadora de la Cátedra Juan Domingo Perón, de la Universidad Nacional de Rosario. Cristina Campagna es licenciada y profesora universitaria en Filosofía. En una entrevista atravesada por los tiempos de cuarentena, ambas exponen por video conferencia su visión de la histórica situación que vive el planeta en general, y la Argentina en particular, señalando las posibles transformaciones que podrían darse a partir de la pandemia, sin eximir del análisis el rol del peronismo y de los líderes políticos mundiales.

Foto: Mariano Campetella

¿Ven este momento como bisagra en la historia?

AZ: Yo soy escéptica con ese tema, porque creo que hasta ahora el capitalismo se ha reconvertido para mal cada vez que pasamos por una crisis. Pero en algún momento se tiene que dar la bisagra.

CC: Pienso que hay signos para pensar en la posibilidad de que haya transformaciones importantes, aunque no quiere decir que sea algo que se mantenga en el tiempo.
En especial con el tema del rol del Estado: a pesar de que va a ser una lucha tremenda, creo que ahí hay cuestionamientos profundos, fuertes. Espero que los dirigentes tengan la altura moral para saber leer esos acontecimientos. No solo los nuestros, sino en general en el mundo. También está la cuestión del tiempo, de cómo usar el tiempo, eso también es algo que nos cuestiona a todos. El tema de pensar qué hacer con nuestra vida.
La otra cosa que a mí me parece que puede llevar al cambio, que le pega fuerte a una mayor cantidad de gente, es el hecho de que somos finitos, de que nos podemos morir. Nos podemos morir ya, no dentro de 50 años, y no hay edad. Al principio decían que morían solo los viejos, y ahora esto está cuestionando absolutamente todo, porque hay jóvenes y niños enfermos, y que están desprotegidos.

Esto guarda relación con lo que expresa Ana en uno de sus artículos: “El límite es saber que individualmente somos mortales pero que -como afirma Perón al finalizar La comunidad organizada recordando a Spinoza– en la participación del estar-con, ‘sentimos, experimentamos, que somos eternos’”.

AZ: Aunque sigo resaltando mi escepticismo, lo que a mí me parece es que van a aparecer nuevos liderazgos; se va a poner en cuestión otra vez el tema de la comunidad, qué es la comunidad. Me parece que lo que Cristina decía acerca de que esta pandemia atraviesa edades, riqueza, pobreza, etcétera, resalta la cuestión del hombre común, de lo común, de que somos todos finitos, y de la fragilidad que excede la posición social. Es una fragilidad existencial que a mí particularmente me parece que se sostiene mejor en el lazo comunitario. Esa fragilidad se puede atenuar, y no es bueno que el hombre esté solo, pero el neoliberalismo ha insistido tanto en este argumento de lo individual, que ahora hasta Boris Johnson está infectado, hasta el Príncipe Carlos.
Yo creo que por ahí hay movimientos, como los del FMI, con esta nueva directora, que a lo mejor son marcas que pueden hacer serie. La otra cosa que charlábamos con Cristina, y que hoy de nuevo aparece, es que hay como una limpieza de la naturaleza, que más que una limpieza étnica, es una limpieza de la contaminación, que había llegado a un punto extremo, y donde de nuevo las especies aparecen en sus ámbitos naturales. Yo creo que ahí hay una reflexión muy grande sobre el papel de la humanidad. Yo no creo que seamos lo mejor del planeta. Me parece que esa cosa narcisista, que a veces incluso planteamos desde el judeocristianismo, también hay que revisarla.

CC: Una cosa que creo que nos va a pegar fuerte es el tema de replantearmos el consumo, que es eso con lo que nos insistieron tanto desde el neoliberalismo: que el consumo trae la felicidad. Creo que hay que insistir en esa cuestión de que la felicidad está en la comunidad: está con el otro, junto con el otro, y con el otro nos salvamos.

AZ: Respecto del consumo hay que distinguir entre el lujo y la posibilidad de que todos participemos de un consumo que nos haga felices. Cristina insistió mucho con el tema del consumo, y creo que en nuestros países empobrecidos, lo que hay que discutir es ese consumo exorbitante, que siempre está sacando del costado de los más vulnerables, y la cuestión de una igualdad que siempre queda colgada de esas tres banderas de la revolución francesa: la igualdad parece ser lo que más nos cuesta.

En el libro 70 años después en la realidad política argentina, Ana cita a Aristóteles cuando habla de “la crematística al por mayor”, que es “la pretensión de acumular bienes más allá de lo necesario”, y señala que la usura es “la más despreciable y antinatural de las actividades”. Por otro lado, hace algunos días Alberto Fernández dijo: “Hay algunos a los que este parate los priva de un sueldo, ahí va a estar el Estado ayudándolos; y hay otros a los que este parate los priva de más ganancias. Ganen un poco menos, es la vida de la gente. No es mucho lo que les pido”.

CC: Justamente alrededor de las palabras de Alberto, le responde Techint despidiendo 1450 empleados. Creo que la resistencia de los grupos de poder va a ser fuerte. Ahí también nos cabe un rol a todos, a los docentes, a los periodistas, a todos aquellos que tenemos un lugar para poder decir algo. La pelea va a ser fuerte, de pensar que juntos como comunidad somos más fuertes que esos grupos de poder.

AZ: Acá me parece que hay una confrontación entre una política y una ética de la solidaridad, y una cuestión de un cinismo elevado a una potencia casi ridícula, como cuando Macri le exige a nuestro presidente que por favor repatríe a los que están afuera, siendo que muchos de ellos se fueron cuando ya estaba la cuarentena.
Todo esto que tiene que gestionar Alberto, más un frente externo bastante hostil, por decirlo suavemente. Yo soy escéptica en general y esperanzada en particular. Creo que Alberto está siendo un líder nacional y va a serlo mundial, y que cuando salgamos de todo esto va a haber una fortaleza de la presencia argentina en el contexto de las naciones mucho más visible.

CC: También a Alberto hay que cuidarlo mucho. El hijo dice que está durmiendo una hora, una hora y media. Creo que eso también es preocupante, porque todos somos vulnerables y necesitamos descansar. Es una cosa que parece muy obvia. Yo estoy contentísima con la jugada de Cristina de ponerlo a Alberto, que creo que ni ella ni él creyeron que, si bien podía tener un buen rol, se transformaría en el líder en que se está transformando.

AZ: Fue una necesidad que se transformó en una virtud. Creo que Cristina vio claramente desde la perspectiva de la necesidad y de la oportunidad, diría Maquiavelo, de invertir la fórmula para que podamos ganar, y ahora se transformó en una virtud; porque él está mostrando, como todo peronista, que tiene su bastón de mando en la mochila, y lo está usando muy bien.

Foto: Mariano Campetella

¿Cómo ven el rol del Papa Francisco a nivel mundial?

CC: Es la frutilla del postre. Nosotras, que somos católicas, lo sentimos también desde una cuestión más trascendente. Pero realmente Francisco ya nos anunció una cosa maravillosa, un mensaje tremendo, que es la Laudato si’, donde pone en juego revisar los conceptos de dignidad, de naturaleza, de comunidad, de respeto.
Esta cuestión, también como lo decía Ana, es una cuestión ética, y esa ética -que no hay una sola ética, la ética de la responsabilidad, la ética del encuentro con el otro-, es lo que nos va a hacer libres. Hay que luchar con preconceptos muy arraigados en el mundo, de ese individualismo atroz, y pensarnos que el otro no es un enemigo, sino que el otro es un compañero.
Va a haber que poner en marcha todos los motores, y el peronismo tiene mucho para dar. Perón, en La comunidad organizada, decía que habíamos avanzado mucho tecnológicamente -y eso que lo decía en el 49’-, pero no nos habíamos transformado internamente como personas. Y él hablaba de un concepto horizontal y vertical de lo humano: lo horizontal tendría que ver con el encuentro con los otros, con que no nos podemos salvar solos; y por otro lado, con lo vertical, el asunto de la trascendencia, de pensar que no estamos solos y desprotegidos como humanos, sino que hay algo más, llamalo como quieras, pero que también tenemos que pensar en esa trascendencia.
Yo pienso que ahí está el nudo gordiano, y “el Viejo” -como siempre- se adelantó muchísimo a los tiempos.

AZ: A mí me quedó claramente esa contradicción de cómo en un planeta enfermo, con la tierra enferma, hay quienes pretenden ser sanos. Cómo ahí se rompe esa vinculación que es intrínseca entre la tierra y sus infinitas formas de aparición, y lo que aparece en lo humano es precisamente un orden de soberbia. Esta cosa de: “Yo me salvo solo, hay contaminación, pero no es algo que me vaya a tocar, ni es algo que me competa, y si me cuido a mí y a mi familia está todo bien”. Eso lo desarma Francisco con una o dos frases.

CC: Otra cosa de la homilía de Francisco que me impactó mucho, fue la figura de la tempestad, y la tempestad es una obra de Shakespeare que habla del perdón: un volver atrás frente a una situación muy severa y perdonar.

¿Cómo ven el comportamiento de la gente que va al supermercado y compra, por citar un ejemplo, una gran cantidad de alcohol en gel que no necesita? Esto de acaparar.

CC: Ese es el signo del neoliberalismo: “Me salvo yo y me importa tres caranchos lo que le pase al otro. No pienso en el otro, que puede estar necesitando atrás de mí la mercadería que yo me llevo en exceso”. Es el egoísmo llevado a la praxis.

En 70 años después en la realidad política argentina, Ana dice que “corregir el egoísmo es responsabilidad del Estado”.

AZ: Me parece que, desde lo individual, el egoísmo se exacerba. Tiene que haber una tercera figura, que en este caso puede ser el Estado, capaz de plantear: “Hasta aquí el egoísmo, hasta aquí el bien común”. De todos modos, me parece que tu pregunta tiene que ver con una minoría que va a existir siempre, porque yo creo que nuestra finitud casi te diría que nos obliga al egoísmo; y el trabajo del amor, el trabajo de las pasiones alegres, como diría Spinoza, de la posibilidad del encuentro con el otro, de la alegría, todo eso hay que trabajarlo.

En el libro Ana también agrega que “la soberbia es el otro extremo de la desgracia, que hace creer a los sujetos que son superiores y que no le deben nada a sus semejantes ni a la comunidad”.

AZ: Es esa cosa de omnipotencia que te da el individualismo extremo. La soberbia es un pecado, y en estos momentos de grave crisis debería considerarse también un delito. Por ejemplo, lo de Techint. Eso no está todavía puesto en una figura del código penal, pero ¿cómo hacer de la soberbia también un delito que se pueda cuantificar, cualificar, valorar, y que tenga algún tipo de sanción?

¿Con esta crisis Alberto podría cerrar la grieta? Se habla mucho de la acción conjunta entre el gobierno nacional y el de la Ciudad.

CC: Lo que pasa es que la cuestión de la grieta, que obviamente le sirvió mucho al macrismo, es lo que existe en la Argentina desde que somos una unidad política, y antes también. Hay dos proyectos enfrentados. Puede ser que esos que rechazan la política y que quieren escuchar discursos objetivos, no políticos, en este momento estén mostrando una necesidad de otra manera de pensarnos. Pero creo que la grieta va a seguir estando.

AZ: Yo creo en la lucha de clases: no creo en la solución marxista, sino más bien en la solución peronista, que Laclau describe como una posibilidad de hegemonía, en este caso del pueblo, de lo popular. Respecto de Rodríguez Larreta, creo que él está haciendo los deberes para plantearse como futuro candidato, y por lo tanto esta cercanía le es absolutamente necesaria y funcional. Pero le creo hasta ahí.

Foto: Mariano Campetella

2020-03-31T15:26:53+00:00 30 marzo, 2020|Cultura, II|